OMSK/LOTTE VAN DEN BERG /

Liesbeth Groot Nibbelink in gesprek met regisseur Lotte van den Berg. Over Pleinvrees, de noodzaak van het spreken en het verlangen om de huid open te breken. – juli 2012

Waar en wanneer is dit project voor jou begonnen?

Een belangrijke aanleiding was de Mars der Beschaving die we vorig jaar hebben georganiseerd, om te protesteren tegen de bezuinigingen op cultuur, zorg en onderwijs. Ik was enorm gegrepen door wat er gebeurde. Je zag dat er heel veel energie ontstond, doordat we met zijn allen samen aan het werk waren. Er kwamen steeds meer mensen bij, mensen die voelden ‘ho, hier gebeurt iets’ en mee gingen doen. Je zag het groeien, en iedereen was daar enorm van aan het genieten. Het gebeurde dat in een week tijd, met totaal verschillende mensen, en mensen waarvan je dacht dat je er nooit mee zou samenwerken, je opeens toch met elkaar iets aan het maken bent. Ik vond dat ongelooflijk mooi en heel erg inspirerend.

Tegelijkertijd moet ik ook vaststellen dat het niet gelukt is om het protest echt van de grond te krijgen, en breed gedragen te maken. Bij de voorbereiding op de Mars hebben we veel discussies gevoerd, over of dat protest alleen over bezuinigingen op de kunst moest gaan, of dat het protest een veel breder terrein zou moeten bestrijken. Voor kunst alleen kun je de straat niet opgaan, voor mijn gevoel. Ik denk dat je ook moet spreken namens de samenleving waar je deel van bent. Dit is een veel groter verhaal: het gaat ook over gezondheidszorg en onderwijs. Je moet eigenlijk spreken over de bedding waarin je bestaat, over de toon waarmee over dingen gesproken wordt, over de aandacht en zorgvuldigheid die er wel of niet is. We hebben toen studentenverenigingen uitgenodigd, de ggz, de brandweer, allemaal mensen die ook wilden protesteren. Maar het werd al snel duidelijk dat het niet zou gaan lukken om het protest breder gedragen te maken. Vaak kreeg je als antwoord: we gaan ons niet uitsloven voor jouw protest, dan geven we onze eigen kracht weg. Alsof je elkaars stem zou willen misbruiken. De brandweermannen mochten dat ook niet van hun vakbond… Ik vond dat best heftig om te merken. Na de Mars is er nog een poging gedaan om in Amsterdam-Noord een Plein der Beschaving op te zetten, samen met andere organisaties, geprobeerd om anderen erbij te betrekken, om het echt groter te maken. Maar het is gewoon niet gelukt.

Ik wilde eigenlijk een andere voorstelling maken in 2012, maar ik heb die plannen overboord gegooid en voor mezelf een carte blanche gecreëerd, om te kunnen reageren op de vragen die mij dat gesteld heeft, op de energie die is losgekomen.
Kort daarna stond ik een keer bij een mislukte demonstratie op de Dam, waar niemand was; ik zag dat Occupy doodbloedde, en ik vroeg me af: wat is dat nou, hebben we pleinvrees? Dat mislukte protest is voor mij direct met die vraag verbonden: hebben we een soort nationale pleinvrees, angst om met zijn allen op dat plein te gaan staan?

Angst om een samenleving te vormen?

Angst om ons met elkaar uit te spreken, om met elkaar het gesprek aan te gaan, om face to face in het openbaar met elkaar de belangrijke vragen te stellen.
Tegelijkertijd voel je dat tegenover die angst een verlangen staat – het verlangen om je uit te spreken, om dichter naar elkaar toe te bewegen, om wel met elkaar de samenleving opnieuw vorm te geven. Ik ben gaan nadenken over die twee tegenbewegingen, en toen had ik plotseling dat beeld in mijn hoofd van een man die op zichzelf gericht is en in zichzelf praat, en het publiek dat daar naar luistert: eerst via de individuele privésfeer van de eigen telefoon, ook introvert en op zichzelf gericht, maar uiteindelijk direct luisterend naar de man zelf, op het plein. Waarmee er een ontwikkeling is van op jezelf gericht zijn, op afstand van elkaar, naar een grotere gezamenlijke betrokkenheid, waarbij er zich een groep vormt, op het midden van dat plein.

Wat ook meespeelde bij het denken over deze voorstelling is dat ik zelf heel erg het verlangen had om me uit te spreken, maar constateerde dat ik het ook niet deed. Ik denk dat het goed is om de ruimte die ik toch als theatermaker heb daarvoor te gebruiken: er moet gesproken worden. Dat is ook leuk, dat heb ik al 10 jaar niet gedaan, of langer nog, in mijn werk.

Er moet gesproken worden – die zin krijgt inderdaad extra gewicht wanneer je bedenkt dat in jouw werk doorgaans niet gesproken wordt.

Ik heb wel vaak pogingen gedaan om woorden te gebruiken. Bij Braakland bijvoorbeeld ben ik de repetities begonnen met een microfoon midden op het weiland, vanuit het idee: er is niks en er is een microfoon, en er zijn mensen die wel willen praten, maar ze doen het niet. Uiteindelijk verdween die microfoon, en ook de poging om te spreken. Maar dat beeld van de microfoon in het midden van de vlakte en het verlangen om te spreken maar niet weten hoe, dat is al heel lang bij mij.

In Les Spectateurs worden ook woorden gebruikt, maar dat is een dadaïstisch klankspel geworden; hoewel er wel geprobeerd wordt om op de één of andere manier iets te zeggen. Maar goed, nu dacht ik: er moet gesproken worden. Ik vind dat altijd heel spannend.

Waarom is dat spannend?

Nou… als je gaat spreken, wat zeg je dan? Als je echt gaat praten, echt zeggen wat je bezig houdt? Ik zou dan eigenlijk willen zeggen: we hebben elkaar nodig. Ik wil dat eigenlijk zo direct mogelijk kunnen benoemen, maar tegelijkertijd is er ook een angst voor hoe mensen daar op gaan reageren: kan je dat wel zeggen, hoe wordt dat gehoord, wat betekent dat, is dat moralistisch? Ik denk dat veel mensen die angst hebben. Je lult er meestal toch een beetje om heen. Daarnaast: als je echt gaat spreken in het openbaar dan wordt het ook snel gezien alsof je gek bent. Ik denk bijvoorbeeld aan de Damschreeuwer of aan die man die in het Concertgebouw ten overstaan van de koningin over Allah begon te spreken. Ook al zei hij: doe maar rustig, ik ben niet gevaarlijk – toch werd hij direct in de handboeien gesloten.

Waarom hebben we de neiging om niet direct te spreken, denk je, of zoals jij zegt, er een beetje omheen te lullen?

Ik denk dat wij een heel dubieuze verhouding hebben ten opzichte van het woord. In 2010 heb ik 4 maanden in Congo gewerkt, in Kinshasa. Ik heb daar een heel andere houding gezien ten aanzien van het spreken met elkaar. Daar heeft het spreken heel erg met het zoeken naar waarheid te maken, met het met elkaar uitspreken van wat echt belangrijk is. Misschien is bij ons het geloof in die waarheid, en de noodzaak om die met elkaar te vinden, verdwenen. Dus waar praat je dan uiteindelijk naar toe, of van waaruit praat je dan?

Dat verband tussen woorden en waarheid is voor ons inderdaad niet zo vanzelfsprekend, dat denk ik ook. Wij leven met het idee dat je met woorden werelden kan construeren, betekenis kan manipuleren, dat er niet één waarheid is; het idee dat je met taal kan communiceren is ook allang aangetast, taal volstaat vaak niet om je uit te drukken….

Ja, taal volstaat niet, en ook gaan we er vanuit dat iedereen vanuit een eigen perspectief spreekt, en vervolgens accepteren we elkaars verschil van mening. In Kinshasa is dat totaal anders. We hadden daar een open atelier op straat, en er was altijd heel veel gesprek rondom wat daar te zien was: een schilderij, een repetitie, of wat dan ook. Dat gesprek was altijd gericht op het met elkaar delen van wat je hebt gezien, het samen vaststellen van wat er is gebeurd; net zolang totdat je met elkaar snapt of vastgepakt hebt wat het is dat je hebt gezien. Het was een soort bewegen naar een gezamenlijk spreken, naar een agreement waar echt iedereen deel van uitmaakte. Dat is echt een ander soort gesprek dan het uitwisselen van meningen zoals we dat hier kennen.

Moet ik het begrijpen als een op zoek gaan naar waar je elkaar kan vinden?

Nee, want die formulering gaat uit van het idee dat er eerst verschillen zijn, waarna je dan hetzelfde zou worden. Dat is volgens mij heel erg iets van hier; voor ons is het gesprek de plek waar je jezelf presenteert, je persoonlijke mening geeft, je individualiteit manifesteert; en dat gesprek eindigt waarschijnlijk met de vaststelling dat iedereen een eigen mening heeft. Terwijl ik in Kinshasa veel meer een soort hardop denken zag, een samen op zoek zijn naar betekenis.

Het thema van de afwezigheid van het verschil, het één zijn, is ook aanwezig in de tekst van Rob de Graaf. Ik vraag me af hoe ik dat kan begrijpen. Als voorzet: moeten we onze individualiteit opgeven?

We kunnen onze individualiteit niet opgeven. Maar ik vind het zelf wel van belang om me ervan bewust te zijn dat je ook nog op een andere manier in de wereld kan zijn. Ik heb soms wel het verlangen om niet de hele tijd bij mezelf te beginnen. De man in de tekst zegt: ‘mijn huid zit er nog tussen, mijn huid is nog teveel een grens’. Dat is een zin die mij enorm raakt. Ik snap het gevoel dat je die huid wil opentrekken of openscheuren en dat je gewoon niet bij jezelf wil ophouden. Ik herken dat en tegelijkertijd kunnen we niet ontkennen dat we individuen zijn. We moeten van daaruit vertrekken, we kunnen het niet anders doen. In Afrika begint alles vanuit het collectief. Dat zou ik nooit kunnen. Die verschillen hebben te maken met hoe je bent geboren en opgegroeid; het is zo’n lichamelijk verschil ook, dat kun je nooit zomaar opgeven of veranderen. Maar voor mij is het wel belangrijk om te beseffen dat ik in eerste instantie vanuit mezelf begin en vertrek, en dat dat ook z’n beperkingen heeft.

Kun je nog eens proberen uit te leggen hoe het gezamenlijke gesprek in Kinshasa verloopt, want ik kan me daar met mijn westerse verstand niet goed een voorstelling van maken.

Ik zal het via een omweg proberen uit te leggen. We werkten daar met een schilder, Joseph, en wanneer hij iets schilderde, dan schreef hij er altijd bij wat het betekende. Dat doen veel mensen, dat had hij ook op school geleerd. Dus je tekent een boom en je schrijft daar ‘boom’ bij. Eén van de mensen die ik had meegevraagd was Rachid, een beeldend kunstenaar, en om dat mechanisme te bevragen of wellicht te provoceren maakte hij kleine tekeningen van bomen, maar hij schreef daar andere woorden bij, zoals mon frère of ma soeur, mon ami, mon père. Wat we ook merkten is dat het belangrijk is dat de kunstenaar naast het werk staat, om het uit te leggen, om te vertellen wat het betekent. Het idee dat je zelf kijkt naar een schilderij en dat je daar je eigen betekenis aan geeft, dat de individuele beleving van het werk er eerst is, en dat je eventueel daarna wel zou willen weten wat de kunstenaar daarmee heeft willen zeggen, dat bestaat daar niet.

Rachid wilde dat niet, die wilde niet naast zijn werk staan om het uit te leggen. Voor zijn expositie had hij een heel parcours gemaakt, zodat mensen ook niet en groupe, maar juist alleen langs de schilderijen zouden lopen. Hij stond ook niet naast het werk. Hij wilde een andere situatie creëren dan wat we hadden meegemaakt bij een eerdere expositie, van Ank Damen, waar iedereen met elkaar stond te praten, de schilderijen bijna uit beeld verdwenen omdat het gesprek het over nam.

Dat lijkt me fantastisch.

Ja, dat was ook heel mooi. Ank vond het prachtig dat er zoveel reactie was op dat werk. Maar Rachid wilde die manier van doen graag bevragen; hij had de behoefte om het werk zelf te laten spreken. En misschien is hij er ook de persoon niet naar om in het centrum van de aandacht te staan. Hij was wel aanwezig, maar stond niet naast zijn werk. Daar waren mensen echt kwaad over, die vroegen: waar is hij, hij moet het uitleggen, j’ai besoin de savoir, ik moet het weten, ik kan er niet naar kijken als iemand mij niet vertelt wat het betekent. Betekenis is dus iets dat in het werk zelf ligt, en buiten jou bestaat. Er was één dichter die enorm werd geraakt door de situatie, die realiseerde zich opeens dat hij in zijn werk altijd het trauma van zijn land probeert te verwoorden, en dat hij in plaats daarvan ook vanuit zijn eigen individuele ervaring zou kunnen schrijven.

Wat een complexe materie is dit eigenlijk. Ik herinner me boeken over (vrouwen)emancipatie, van bijvoorbeeld Buchi Emecheta, of The Color Purple van Alice Walker, waar het juist gaat om de vreugde van het ontdekken van de eigen individualiteit.

Dat had hij dus ook heel erg. Hij was in tranen, die dichter.

Terwijl tegelijkertijd uit jouw verhaal duidelijk wordt dat gezamenlijkheid, wat bij ons zo verdwenen is, opnieuw inspirerend zou kunnen zijn.

Ja. Ik denk dat het twee kanten opwerkt. Ik heb in Kinshasa ook wel gezien dat die behoefte aan individualiteit en persoonlijke ontwikkeling bestaat, en dat het een enorme worsteling kan zijn om bijvoorbeeld met familie te breken, terwijl dat soms toch van groot belang kan zijn. Bij ons staat het individu voorop maar missen we het collectief als basis. Dus is het collectief iets waar we naar gaan zoeken. De groep wordt gezocht, op Facebook bijvoorbeeld, maar het is geen vanzelfsprekende basis.

Nog even terug naar de expositie van Rachid: op welke manier is dat een voorbeeld van het gezamenlijke gesprek?

Met dat voorbeeld wilde ik een introductie geven op het soort gesprek dat daar normaal gesproken wordt gevoerd. Je staat daar met elkaar, en dan gaat het gesprek over de vraag: wat hebben we gezien? Daar begint het: wat hebben we gezien, wat hebben we beleefd? In wezen heb je elkaar nodig om dat te kunnen benoemen. Dus het begint niet bij: ik heb dit gezien, en ik heb dat gezien, en waar worden we het eens?

Maar er zullen toch verschillende opvattingen zijn over wat er is gezien?

Jawel, maar het gesprek verloopt veel meer organisch. Het is een groep die spreekt. Mensen staan niet in een kringetje waarbij je iedereen ziet praten, maar dicht op elkaar. Je ziet niet iedereen die spreekt, je hoort iemand zeggen ‘het gaat hierover’ en een ander ’nee, want kijk eens hier’ en nog weer een ander ‘maar heb je daar gekeken’ en iedereen is voortdurend met elkaar in gesprek. Het is samen hardop denken. Het vertrekpunt is anders, het uitgangspunt is: we hebben met elkaar hetzelfde gezien. Er is één waarheid, het is op één manier te interpreteren. We hadden het al over de waarheid, bij het begin van dit gesprek, en hoe bij ons dat geloof in de waarheid is verdwenen. Wij leven met het idee van verschillende waarheden. Bij ons is het spreken iets anders geworden, je doet daarmee een voorstel voor een andere manier van naar iets kijken. Een voorstel, een voorstelling….

Heb je nu een hernieuwd geloof in de waarheid, denk je dat er zoiets kan zijn als één waarheid?

Nou, ik ben opgegroeid met een vader die enorm geloofde in één waarheid. Toen ik 15 was is hij monnik geworden. Een heel bijzondere monnik, dat wel…

Maar zijn waarheid is dan toch niet vanzelfsprekend jouw waarheid?

Nee, ik ben er wel achter gekomen dat het niet mijn waarheid is, maar ik had toch te accepteren dat er voor hem wel één waarheid bestond. Anders kon ik het gesprek met hem niet meer aangaan, voor mijn gevoel. En soms geef ik hem ook gelijk, of in elk geval: hij heeft gelijk in het ergens echt voor gaan. Ik snap dat, ik zie dat het rust geeft, dat het richting geeft. Daarnaast heb ik me ook verzet, omdat ik tijdens mijn opleiding en in mijn leven voortdurend in aanraking kwam met het idee van verschillende waarheden. Die twee dingen hebben in mijn leven altijd tegenover elkaar gestaan. In de voorstelling breng ik een man naar voren – dat is dan fijn, dat ik dat niet zelf ben – die wel dat verlangen heeft om volledig voor iets te gaan, die dat durft te manifesteren.

Om terug te komen op ‘er moet gesproken worden’: is dat de reden dat je nu voor het eerst met een vooraf geschreven tekst werkt?

Ja. Ik heb wel nog nagedacht of ik zelf iets zou schrijven. Ik vind schrijven heel leuk, heb dat ook wel eerder gedaan, maar het is er nooit van gekomen dat ik dingen opschrijf die dan ook in de voorstelling gezegd worden. Ik heb al een paar keer ervaren dat de tekst toch verdwijnt in het proces. Vaak spreken de beelden al zo voor zich dat ik het uiteindelijk niet nodig heb dat er ook woorden zijn. Ik dacht, als ik het spreken nu serieus wil nemen dan moet ik iemand vragen om een tekst te schrijven. Toen dacht ik direct aan Rob de Graaf.

Waarom aan hem?

Omdat hij veel werkt met fysiek geschoolde acteurs, lichamelijk bewust is. Wat hij schrijft staat heel dicht bij de realiteit; hij vertrekt vanuit de wereld waarin we nu leven, en tegelijkertijd zijn z’n teksten vaak heel poëtisch en abstract. Hij maakt de connectie met het hier en nu, terwijl hij ondertussen ook een eigen wereld creëert met zijn woorden. Soms is het heel concreet, soms juist weer helemaal niet.

Dus er is ook een verwantschap met je eigen werk?

Ja, misschien wel. Daar waar het gaat om iets maken dat zowel concreet als abstract is: ja, absoluut. En ik werk ook sterk met de aanwezigheid, het fysieke van acteurs. Dat is in dit proces ook wel een zoektocht. Er is een tekst, die wordt uit het hoofd geleerd, en dan gaat het erom om steeds weer het contact op te zoeken met die man, dat lichaam in die hele grote ruimte van het plein, met de realiteit van dat plein.

Waarom vroeg je Marien Jongewaard om de man op het plein te vertolken?

Dat is eigenlijk een suggestie van Rob geweest, en dat vond ik direct een heel goed idee. Marien is iemand die toch ook echt van de straat is. Zijn vader is marktkoopman geweest, en zijn grootvader ook, en daar hebben we het nu vaak over, dat hij die tekst ook aan het doen is zoals hij denkt dat zijn vader ooit de vis heeft verkocht op de markt. En we spreken over wat er gebeurt als iemand echt zegt wat hij op zijn hart heeft, zich er misschien wel voor schaamt, maar dat het er toch uit moet – wanneer accepteer je dat, wanneer accepteer je dat niet? Daar is het van vlees en bloed zijn, de fysieke aanwezigheid heel belangrijk: dat maakt dat je niet een denkend hoofd ziet, maar een mens.
Ik vind het heel fijn om dit samen te maken met Marien en Rob, en met Maartje Teussink die de muziek maakt. Het zijn mensen die allemaal zelf makers zijn, en dat maakt dat het een heel mooie samenwerking is, op dit moment.

Is de muziek van Maartje geïmproviseerd of voorbereid?

Een deel is improvisatie, maar ze bouwt allerlei lagen muziek boven op elkaar dus het is wel zaak om daar vooraf over na te denken. Het is heel belangrijk wat die muziek doet. Marien zei eens: de muziek, dat is de belichting. De muziek legt een basis onder de tekst, zorgt dat er een kader of houvast is, ook voor Marien. Ondertussen gaat de muziek een relatie aan met de plek waar we spelen, met het plein. Muziek abstraheert, maar brengt je tegelijkertijd terug naar de realiteit: er is een voorstelling, en ondertussen brengt de muziek je steeds terug naar het hier en nu van dat plein.

Iemand die zich in het openbaar uitspreekt wordt al snel als gek gezien, zei je eerder in het gesprek.

Ja, dat gaat direct een rol spelen, de vraag of deze man gek is of niet. Wat dat betreft is ook de film Nostalghia van Tarkovsky belangrijk geweest. Die film eindigt met een scène van een man op een groot Italiaans plein, die op een standbeeld van een paard klimt, de mensen toespreekt en uiteindelijk zichzelf in brand steekt. Hij heeft het over de zogenaamd zieke en de zogenaamd gezonde mensen, en zegt: waarom moeten het altijd de gekken zijn die de waarheid spreken? Dat raakte mij enorm: misschien werkt het inderdaad zo, dat als je echt zegt waar het over gaat, dat je dan voor gek wordt versleten. Omdat mensen het te moeilijk vinden om de waarheid te horen.

Door iets als gek te benoemen maken we het ongevaarlijk, onschadelijk en kunnen we dus gewoon doorlopen.

Ja. Maar dat is best heftig, wat mij betreft.

Zelfs een zin als ‘gekken spreken de waarheid’ heeft die functie, lijkt me, daarmee kun je ook iets wegwuiven.

Ja. Maar toch. Op het Leidseplein staat vaak een vrouw die uit de Bijbel citeert. Daar loop je langs, dat wil je niet horen. Maar eigenlijk zegt ze: hou van elkaar. Dat kan je dus blijkbaar niet zeggen op straat. Terwijl je dat toch juist wél zou willen zeggen! Dit raakt ook aan mijn vader die zo’n principiële keuze heeft gemaakt. Daarvan werd destijds ook gezegd: die is gek geworden.

Ik herinner me dat nog wel, vaag, dat mensen zeiden: ach, wat zonde…

Terwijl hij zelf het gevoel heeft dat hij nu pas echt kan spreken. Het gaat opnieuw over het spreken, merk ik. Hij voelde zich opgesloten in het theater, op het podium, in die alsof situatie. Hij had het idee dat hij in die theatrale werkelijkheid niet werkelijk kon spreken; dat je niet echt met elkaar in gesprek kan zijn in een situatie waar er 900 man in de zaal zitten en hij in zijn eentje op het podium staat. Hij verlangde naar het directe één-op-één gesprek. Dat gesprek voert hij nu met mensen. Soms valt het woord ‘kluizenaar’, maar mensen komen naar hem toe; ze drinken samen koffie en praten met elkaar – in de realiteit, en niet in de gescheiden ruimtes van een podium en een zaal. Mensen denken inderdaad ‘wat zonde, die man is gek geworden’, maar dat ervaart hij zelf natuurlijk helemaal niet zo.

Een zijstraat wellicht: eerst theater maken en daarna monnik worden, staat dat in verband met elkaar?

Jawel, dat is in elk geval dezelfde weg. Hij ziet dat zelf ook zo. Zijn zoektocht is via het theater gelopen. Bij hem ging het ook over het spreken, het vertellen van een verhaal.

Ik heb het idee dat zijn voorstellingen ook over de kwetsbaarheid van het leven gingen: hij werkte met poppen, of het mooie was dat het geen poppen waren, maar objecten die bezield waren geraakt…

Zijn zoektocht op het podium was ook een spirituele zoektocht, dat klopt, het zoeken naar de kern, of de kwetsbaarheid, het kleine in jezelf, dat wat je niet vergeten mag, dat wat er altijd is – dat was voor hem dragend. Maar goed, op een gegeven moment ging hij gewoon in God geloven, en dat kun je op een podium niet verkondigen. Voor hem was die waarheid zo tastbaar en zo werkelijk, het lukte hem niet om dat te vertalen in een voorstelling.

Terugkerend naar gekte: de filosoof Gilles Deleuze beschouwt gekte, of om preciezer te zijn, schizofrenie, als een positieve, creatieve kracht. Schizofrenie staat voor het ongeregelde en ontregelende, voor dat wat niet past, niet normaal wordt gevonden. Waarmee tegelijkertijd zichtbaar kan worden gemaakt wat we als normaal of als standaard beschouwen. Dat blootleggen van het normatieve biedt zicht op het potentiële, op dat wat zou kunnen zijn, op dat wat we zijn vergeten te bedenken.

Maar wat we wel kunnen bedenken…

Ja. Het gaat om het in verbinding staan met wat er zou kunnen zijn, Deleuze noemt dat het ‘worden’. Het bewust worden van de beperkingen van je eigen denken, dat genereert energie. Voorstellingen kunnen soms ook dat effect hebben: opeens zie je wat je eigen denkkader is, juist omdat het via de voorstelling in vraag wordt gesteld, wordt opengebroken.

Je kunt gekte ook als een positieve of creatieve bron zien, bedoel je?

Ja. Spelen dergelijke gedachten over gekte voor jou een rol?

Ik moet denken aan een vriend van mij die schizofreen was, hij leeft niet meer.
Dat was een jongen die wel was ‘opengebroken’ zou je kunnen zeggen. Hij werd knettergek van zichzelf maar hij was ook totaal vrolijk. Een heel sterk iemand, met enorm veel energie. Hij kon heel makkelijk de dingen omdraaien, zeggen: Kom op! Het is niet zo ingewikkeld! En als hij dat zei dan dacht je inderdaad, wat zit ik nou moeilijk te doen. Hij kon ook totaal niet omgaan met regels, of met formulieren, dan zei hij: jongens, al die regels, die hebben we alleen maar bedacht, dat slaat nergens op, die formulieren. Hij kon dat niet, kon die formulieren ook niet invullen. Dat lukte helemaal niet, die kaders.

Een weigering van het systeem?

Misschien, maar ook gewoon onmacht om het te doen zoals het hoort. Hij had natuurlijk ook te maken met een zware, zwarte kant, maar als ik aan hem denk, snap ik wel de positieve kracht van gekte. De uitbrekende, openbrekende, verfrissende andere kijk. Soms zie ik op straat iemand die anders reageert op de dingen dan je zou verwachten: iemand die heel langzaam loopt, of om zich heen kijkt, of moet lachen om iets dat wegwaait – dat soort mensen herinneren mij ook weer. Je moet het niet romantiseren natuurlijk, want het is ook zwaar en heftig om zo de buitenstaander te zijn, maar het kan mij wel enorm inspireren. Dat thema zie je ook terug in de tekst van Pleinvrees, die tekst beweegt steeds heen en weer tussen zich anders en afgescheiden voelen van de rest van de wereld, en het verlangen om daar deel van te zijn. Het gaat opnieuw over de angst en het verlangen, een zware en een lichte kant. De man in de tekst zat opgesloten in zijn eigen wereld, in zijn eigen donkere kamer, en daartegenover en van daaruit is er dat bijna excessieve verlangen om de huid open te breken, om naar buiten te gaan en zich te manifesteren temidden van de mensen.

In de tekst komt ook de vraag aan de orde of er af en toe niet iemand moet opstaan en de leiding nemen. Er wordt gesproken over leermeesters.

Ja. Ik denk dat daar grote behoefte aan is. Dit wordt ook door de politiek gezegd, dus dit is geen opzienbarende beschouwing van de hedendaagse situatie. Maar toch, soms lijkt het alsof leiderschap iets is om vies te vinden. Dat is desastreus.
Je moet durven spreken; durven je stem te verheffen ten overstaan van anderen. Het heeft opnieuw met het spreken te maken. Iemand gaat ergens op staan en spreekt tegen mensen. Ik heb die plek op dat podium, die verhoging, of de sokkel, altijd al een heel bijzondere plek gevonden. Als je daar op gaat staan heb je toch het gevoel dat je iets te zeggen hebt.

Maar vaak wordt er niets of iets totaal onbelangrijks op dat podium gezegd…

Klopt. Dus hoe gebruik je dan die ruimte die je gegeven is?

Zie je Pleinvrees ook als een onderzoek naar wat het toneel is, het opnieuw zoeken naar wat eigenlijk ‘de verhoging’ is?

Ja. Dat doen wij nu dus buiten; ik vind het heel mooi om dat juist daar te doen, daar waar die verhoging er in principe niet is. Ik heb met Marien gesproken over de zeepkist. Waarschijnlijk wordt het een kratje bier, maar die heel kleine verhoging maakt toch dat je een andere aanwezigheid hebt op die hele grote vlakte van dat plein.

Het hoofd komt boven het maaiveld uit, letterlijk.

Ik vind het mooi om op deze manier over de basis van het podium en het theater na te denken, en me af te vragen wat het is om het woord te nemen, om op het podium te klimmen, juist op een plein: een plek waar het helemaal niet zo normaal is om dat te doen. Daardoor bevraag je die ruimte natuurlijk ook.

Is het eng of gevaarlijk, spreken in het openbaar?

Midden op een plein, op klaarlichte dag je stem verheffen is denk ik best gevaarlijk. Spreken in het openbaar kan natuurlijk ook spreken op een conferentie zijn, of iets dergelijks, dat is een geaccepteerde vorm. Maar spreken op een plein? Het gebeurt niet. Dus je doorbreekt een code.

Waarom is het gevaarlijk? Iemand die met twee varkens op een plein temidden van kantoorgebouwen gaat staan doorbreekt misschien ook een code….

Als je denkt aan alles wat er gaande is in de wereld, dan wordt het spreken toch al snel als extremisme of als excess gezien.

Maar wat zou er kunnen gebeuren?

Ten eerste, we repeteren nu op pleinen, maar je hebt eigenlijk een vergunning nodig om iets te doen in het openbaar.

Terwijl het een openbare ruimte is…

Ja. Vorige week liep er tijdens een repetitie veel politie rond, maar ze zagen niet eens dat we aan het werk waren. Toen hebben we alleen het begin van de voorstelling gerepeteerd; we weten niet wat er gaat gebeuren als we de hele tekst gaan doen, als Marien zijn stem gaat verheffen. Maar goed, dat is niet echt gevaarlijk, opgepakt worden door politie.
Wat ook een rol speelt: mensen kunnen op je reageren, je maakt jezelf kwetsbaar, je kan niet zomaar weglopen want je staat tussen de mensen; je raam opendoen en dan spreken is iets anders dan midden op een plein op een verhoging klimmen. In Nederland is spreken in het openbaar natuurlijk nog niet ongelooflijk gevaarlijk, maar je ziet aan de protesten in bijvoorbeeld Egypte of Syrië wat het gevaar is van echt spreken, en het echt serieus blijven nemen van dat spreken. Je ziet wat er gebeurt – het is gruwelijk wat er dan gebeurt. De plaats waar je spreekt maakt dus verschil. Maar het woord nemen, in al die openheid, zonder bescherming, is in elk geval niet het meest veilige dat je kan doen.
En nog los van gevaar voor je leven of je lijf is er ook nog een ander soort kwetsbaarheid. Wanneer je echt spreekt over wat jou het meest dierbaar is, dan kan er ook een angst zijn voor hoe mensen daar op gaan reageren. Mensen kunnen boos worden, je verkeerd begrijpen, met je woorden aan de haal gaan. Zodra je iets hardop uitspreekt ontstaat er een andere realiteit dan wanneer diezelfde woorden zich nog in je eigen gedachten bevinden. Dus is er ook twijfel: zijn het wel de juiste woorden, ik kan misschien beter niet spreken, want word ik wel begrepen?

De man in de tekst kiest er ook voor om eerst nog even te blijven twijfelen. Twijfelen vind ik eigenlijk heel mooi en belangrijk.

Maar we zijn met zijn allen wel een twijfelland geworden, vind ik.

Twijfelen kan ook betekenen dat je kritisch bent, dat je jezelf durft te bevragen.

Twijfel kan het denken vernieuwen, dat klopt. Maar dat is niet echt aan de hand, in Nederland. Ik zie wel een ander soort twijfel, de twijfel van ‘nou ja, als het nog niet helemaal goed is dan wachten we nog maar even’ of ‘ik wil wel naar de film maar ik weet niet zeker of het een mooie film is dus ik blijf maar thuis’. Dingen niet doen omdat je niet zeker weet of het goed gaat, of dat het mooi is, en dan dus maar niks doen. Je niet uitspreken omdat je niet weet of je de goede woorden kan vinden, of mensen naar je luisteren, of het wel begrepen wordt, en dan maar niks zeggen. Die twijfel ervaar ik wel sterk, een afremmende twijfel.

Er zit een moraal in de tekst, een voorstel voor een ander soort samenleven. Is het nieuw voor jou, om je in je werk zo expliciet uit te spreken?

Het is die man die zich uitspreekt, niet ik. Die man spreekt zich expliciet uit, en ik denk ook dat het nodig is om dat dan zo expliciet mogelijk te maken, maar ik kan daar nog van alles mee doen. Die tekst beschrijft niet mijn persoonlijke gedachten. Als dat zo was, zou ik de tekst zelf moeten zeggen. Ik ensceneer de tekst, ik kan kiezen of ik de woorden ondersteun of juist een tegenkleur geef.

Wat wel nieuw is, is dat de scheidslijn tussen voorstelling en realiteit heel dun is, of zelfs in elkaar overloopt. We spelen op heel veel verschillende pleinen door het hele land en de voorstelling werkt toe naar het moment waarop de man zich hardop uitspreekt. Veel mensen op het plein zullen op dat moment niet weten dat het een voorstelling is. Iemand is op weg naar de Blokker, hoort een flard, en loopt weer door. Er is natuurlijk ook het geïnformeerde publiek, maar er is ook het publiek dat langsloopt, even blijft staan misschien – mensen die mogelijk niks horen maar wel zien dat er heel veel mensen samen op dat plein staan. Het zal op heel veel verschillende manieren impact hebben op de daadwerkelijke omgeving. Dus er is niet alleen een voorstelling; dat wat er in de realiteit van dat plein gebeurt is minstens zo belangrijk. De voorstelling bestaat deels in de realiteit zelf. Dat is wel nieuw, en daarmee spreek ik me wel uit.

Na afloop van de voorstelling is er een klein barretje waar mensen wat kunnen drinken en praten. Ik wil graag dat moment achteraf creëren waarop je met elkaar kan bespreken wat er is gebeurd. Op dit moment denk ik veel na over hoe de voorstelling zal eindigen. Het zou mooi zijn wanneer er een gezamenlijkheid ontstaat, dat de mensen op het plein de man gaan steunen. Maar waarschijnlijk eindigt de man toch alleen: hij heeft het allemaal gezegd, alles wat hij wilde zeggen, maar toch is het niet echt gelukt. Dat kan bijna niet anders: hij gaat naar zo’n climax toe dat de anticlimax vanzelf wel moet volgen. Dat zal hem sowieso weer alleen neerzetten. Dat zegt misschien ook wel iets over deze tijd, dat we niet naar deze woorden kunnen luisteren, hem niet kunnen geven wat hij verlangt.

Waar zit het begin van een oplossing – zit dat in de collectiviteit zoals je die bijvoorbeeld in Kinshasa hebt gezien?

We moeten dat niet als model nemen, dat zou onzin zijn. Voor mij ligt de oplossing op dit moment in het verlangen dat voelbaar is en dat ik om me heen zie, het verlangen om samen te zijn, om met elkaar dingen te doen. Het gaat erom dat we dat verlangen eerlijk durven uitspreken. Dat is ook lastig, dat merk ik soms zelf ook, ik ben ook wel eens geneigd om dat binnen te houden. Maar ik zie ook hoe een situatie plotseling kan openbreken, wanneer we daar wel eerlijk over zijn. Ik zie dat mensen blij worden van gezamenlijkheid. Het lijkt me ongelooflijk belangrijk dat we daar meer tijd en aandacht aan besteden; de tijd nemen om met elkaar bewust na te denken over hoe we de samenleving vormgeven, hoe we de democratie opnieuw vormgeven, over hoe we met elkaar beslissingen nemen. Wie zijn we samen, wie willen we samen zijn, en hoe denken we daar met elkaar over na?

Amsterdam-Noord, juli 2012